Pompy ciepła sondy czy poziome? :-D

[dakarowy 25 975]

No to jak "po swoich czarach" powie gdzie i na jakim poziomie jest woda, to ja już nic się nie będę odzywał :-D usterka Panie :beer:

[wilczek 365]

Usterka Panie,to była, jak wypasionym busem z wypasioną elektroniką, czujnikami , sondami i ch..wie czym jeszcze,z pięcioma laptopami latali po działce i wody szukali. Jak znaleźli, to określili poziom 150 do 200 m głębokości i 230pln ( parę lat temu) za metr odwiertu chcieli.

A "dziadzio" przyszedł, połaził, popatrzył , " Reńcami pomachał " i położył kamień mówiąc ,że tu do 40 m jest dobra woda. 120 za metr z rurami chciał i jak pisałem, zgodził się na moje warunki. Dałem margines 10 m głębiej, reszta na Jego koszt miała być. Przyjechał jeszcze starszym Ziłem z wiertnicą i po dwóch dniach miałem gotową studnię. Wot taka z życia opowiastka... :beer:

[dakarowy 25 975]

Pewnie był autochton i dobrze się sprzedał :-D :beer: ale ważny jest efekt ;-)

[Bajer 6 242]

no a jak działa odzysk ciepła z takiej studni? Jaką tam miałeś temperaturę wody?

Edit:

U nas raczej problemu z samą wodą nie będzie, bo z jednej strony działki las, a od drugiego płota rezerwat i moczary ;-)

Edytowane 31 Styczeń 2014 przez bajer

[dakarowy 25 975]

Bajer tu chyba jednak chodzi o wody "głębinowe" http://pl.wikipedia.org/wiki/Wody_g%C5%82%C4%99binowe nie "podskórne" http://pl.wikipedia.org/wiki/Wody_zask%C3%B3rne ;-) tak mi sie wydaje, więc moczary to wiesz..... ;-)

[Bajer 6 242]

aaa, to rozumiem, ale jaką temp może mieć taka woda :?:

[wilczek 365]

Dokładnie, nie chodzi o wody podskórne,Temp różnie, zależnie od głębokości itp ale przedział 9-12 st jest najczęściej spotykany

[leff 2 407]

Można jeszcze w inny sposób!

Raz w roku zainwestować, w okolicy września/października po tysiaku od łebka i wykupić sesje w kriokomorze. Na Bajerków to wyjdą dwa patole.

Później przez całą zimę wystarczy utrzymywać w domu temperaturę 16-18 st. C i już będzie Wam gorąco. :lol:

Koszt dogrzania domu wyniesie na sezon nie więcej jak 1000 zł. W sumie sezon grzewczy za 3000 zł.

Wady rozwiązania (a może zalety): brak znajomych, chyba, że wśród morsów. ;) :lol:

[Arthur71 2 676]

Jest jeszcze projekt "rentier" i wybycie na okres grzewczy do ciepłych krajów a utrzymywanie w chatce temperatury dyżurnej ;)

O technice będę się wypowiadał tylko na PW (zapraszam, może będę umiał odpowiedzieć ;)), bo tak jak Jarek jest Piekarzem mechanicznym to ja czuję się piekarzem w specjalności pączki w zakresie sanitarki, ogrzewania, chłodu i automatyki i takich tam:D

[Jarek 22 812]

... bo tak jak Jarek jest Piekarzem mechanicznym to ja czuję się piekarzem w specjalności pączki w zakresie sanitarki, ogrzewania, chłodu i automatyki...

To co? Zakładamy cech ?! ;)

[Arthur71 2 676]

Ja myślę że my już w nim jesteśmy ;)

[red 4 330]

O technice będę się wypowiadał tylko na PW

czemu tylko na PW - podziel się swoją wiedzą, doświadczeniem, opinią - to będzie pomocne nie tylko Bajerom ale też innym użytkownikom forum

jeśli chodzi o studnie i używanie wody jako źródła energii - to rozmawiałem kiedyś z dostawcą systemu PC i mówił, że jest to jedno z lepszych rozwiązań (oczywiście jeśli jest taka możliwość) - są tylko dwa wyzwania do rozwiązania: 1. co zrobić z wykorzystaną wodą? 2. jeżeli dzienne użycie studni będzie wynosić więcej niż (chyba) 5 m3 na dobę - to jest potrzebny operat wodnoprawny i pozwolenie wodnoprawne (ale z drugiej strony kto sprawdzi jakie jest użycie tej studni) - no to może jest tylko jedno wyzwanie :)

może chcecie wybudować staw (bardzo dobre źródło energii) albo macie na działce przepływajcą rzekę lub jezioro? ;) do Bałtyku za daleko

[Arthur71 2 676]

Zawsze i chętnie się dzielę. Jednak lepszy jest konkret do konkretnego przypadku. Nie ma rozwiązań uniwersalnych, a poza tym najważniejsze są upodobania użytkownika a nie pomysły narzucone przez jakiegoś podpowiadacza lub co gorsza, sprzedawcy systemu. W rozwiązaniu o którym myślę nie ma tematu wykorzystanej wody, ponieważ w odwierty wprowadzona jest rura która działa jako wymiennik ciepła w układzie zamkniętym. Nie przetłacza się wody gruntowej/głębinowej czy jak to nazwiemy. Zatem nie ma tematu poboru czy zużycia wody. Tak naprawdę to wykorzystujemy energię/ temperaturę matki ziemi i tu jest cały wist w głębokości odwiertu lub powierzchni wymiennika poziomego, musi być tak dobrany, aby uwzględniając parametry gruntu oraz wydajność cieplną układu nie doprowadzić do momentu, gdy kolokwialnie mówiąc ziemia nie jest w stanie ogrzać cieczy w naszej wężownicy a tym samym pompa ciepła nie może działać poprawnie ze względu na brak różnicy temperatur zasilania i powrotu. A, pompa ciepła to po prostu lodówka, tylko działająca odwrotnie :)

W górach lub tam, gdzie nie ma możliwości zakopania wymienników stosuje się pompy ciepła powietrze/powietrze, (zresztą niczym innym są klimatyzatory typu split, które posiadają funkcję grzania) ;). W Polandii widziałem oba rozwiązania, osiedle domków jednorodzinnych gdzie zamiennie występowały oba rozwiązania, wszystko działało poprawnie.

I co najważniejsze, w przypadku W, gdy coś się dzieje z wydajnością układu, nadchodzi mega mróz, czy układ pracuje pełną mocą w celu zapewnienia ciepłej wody użytkowej (bo mamy najazd rodziny i 26 osób bierze po kolei prysznic), to urządzenie posiada zwyczajną grzałkę elektryczną, która alternatywnie zapewnia nam poprawne funkcjonowanie ogrzewania. Więc można powiedzieć że w pakiecie mamy również ogrzewanie elektryczne, tyle że realizowane przez układ grzejników ;)

A i tak wszystko zależy od tego, jakiej mocy grzewczej musimy dostarczyć do chatki. Rzeczona chatka która jest tematem wątku "na oko" powinna się zmieścić w mocy 10 kW jak nie lepiej. Ale to już wymaga chwili z kartką i ołówkiem, potem można wrzucić dane do jakiegoś narzędzia typu OZC.

To chyba z grubsza tyle, starałem się nie używać języka technicznego czy skrótów myślowych żeby informacja była przystępna ;)

EDIT

I myślę że to ważne - nie sprzedaję systemów i takich tam, bawię się w prowadzenie raczej dużych projektów ;) i zwyczajnie chętnie podzielę się opinią, weryfikacją np. projektu czy też wykonawcy/ dostawcy i takie tam. Pro publico bono, bo na chleb zarabiam na co dzień i bluźniłbym, gdybym narzekał ;)

a PW dlatego że jak jest pogoda do innych aktywności to nie siedzę w necie i zwyczajnie mógłbym przegapić pytanie ;)

Edytowane 1 Luty 2014 przez Arthur71

[JacekJ 8 862]

Jak już temat zszedł na ogólne rozważania, to jaka jest temperatura wody, lub ziemi, którą wykorzystujemy? Jak to działa? Bo chyba 40 metrów pod ziemią nie ma 60 stopni?

I jeszcze, pompa ciepła w lecie robi za klimę podobno, prawda?

Edytowane 1 Luty 2014 przez JacekJ

[Arthur71 2 676]

Wplątać w to trzeba Carnota i Lindego.

Mogę zrobić wykład z termodynamiki, ale chyba tym nie ma sensu powielać wiedzy podręcznikowej, więc:

http://www.ignis.agh...ciep%C5%82a.pdf

Znalazłem w sieci i uważam że jest to w miarę przystępny sposób podania zasady działania tzw. pompy ciepła.

Po przebrnięciu podstaw możemy włazić w szczegóły. Odpowiadając na pytanie - w praktyce temperatura 6-12 ^oC pozwala na pracę układu z rozsądnym COP. Grunt od głębokości ok. 15m ma temperaturę ok. 10^oC. Bardziej istotnym parametrem jest "pojemność" cieplna.

[red 4 330]

W rozwiązaniu o którym myślę nie ma tematu wykorzystanej wody, ponieważ w odwierty wprowadzona jest rura która działa jako wymiennik ciepła w układzie zamkniętym. Nie przetłacza się wody gruntowej/głębinowej czy jak to nazwiemy. Zatem nie ma tematu poboru czy zużycia wody. Tak naprawdę to wykorzystujemy energię/ temperaturę matki ziemi i tu jest cały wist w głębokości odwiertu lub powierzchni wymiennika poziomego, musi być tak dobrany, aby uwzględniając parametry gruntu oraz wydajność cieplną układu nie doprowadzić do momentu, gdy kolokwialnie mówiąc ziemia nie jest w stanie ogrzać cieczy w naszej wężownicy a tym samym pompa ciepła nie może działać poprawnie ze względu na brak różnicy temperatur zasilania i powrotu.

czy dobrze Cie rozumiem: mówisz o najczęściej spotykanym rozwiązaniu czyli sondzie zakopanej w ziemi (w układzie pionowym lub poziomym)?

rozwiązanie o którym ja mówię, nie wykorzystuje ziemii jako nośnika energii tylko wodę (ze studni głębionowej, stawu, rzeki itp), zaletą wody jest łatwość (efektywność) przekazania/oddania energii; kiedyś (dawno, dawno temu czyli na studiach :)) liczyłem układ sondy PC zanurzonej w studni głębinowej, to wymagało to: albo dwóch studni głębinowych i dwóch sond (pracujących na zmianę) lub przepływu (poboru) wody w jednej studni - ze względu na małą różnicę temperatur pomiędzy wodą i sondą (po pewnym czasie pracy PC) - tzw. pojemność cieplna,

a teraz konkretne pytanie: jeśli stosujemy PC wykorzystującą powietrze - to co jest bardziej efektywne nagrzewanie/oziębianie powietrza w systemie wentylacyjnym czy jednak wody w c.o. ?? (mówię tutaj o systemie działającym w domu a nie o dużych kubaturach o bardziej skomplikowanej funkcji i technologii)

[ARG 1 050]

(...)

a teraz konkretne pytanie: jeśli stosujemy PC wykorzystującą powietrze - to co jest bardziej efektywne nagrzewanie/oziębianie powietrza w systemie wentylacyjnym czy jednak wody w c.o. ?? (mówię tutaj o systemie działającym w domu a nie o dużych kubaturach o bardziej skomplikowanej funkcji i technologii)

Zależy co masz na myśli pisząc "efektywne". COP chłodziarki/pompy ciepła jest definiowany np. jako stosunek strumienia ciepła "pobieranego" w parowniku (chłodzenie) do mocy sprężarki (w przypadku chłodziarki ofk). Z kolei wielkość wymienianych strumieni ciepła zależy (ogólnie) od konstrukcji wymiennika ciepła i różnicy temperatur. Instalacje wentylacyjne i instalacje grzewcze, wykorzystujące wodę pracują w innych warunkach i wymagają wymienników o różnej konstrukcji. Stąd moim zdaniem porównanie pracy pompy ciepła w układzie wentylacji i CO nie jest celowe. Sensowne jest porównanie np. pompy ciepła w obiegu CO z innym systemem ogrzewania.

Edytowane 1 Luty 2014 przez ARG

[Arthur71 2 676]

Tak, dobrze mnie Rozumiesz. Ja osobiście boję się przetłaczania wody ze względu na związki mineralne które się w niej znajdują oraz to, że obawiam się że wykonawczo zbyt dużo można skopać. Układy z "wężownicami" są bardziej idiotoodporne i przede wszystkim popularne a co za tym idzie koszty eksploatacji są bardziej sensowne.

Oj, na studiach nie takie rzeczy się udowadniało, zwłaszcza wyższość wymiennika przeciwprądowego nad współprądowym i odwrotnie czy też jak ktoś się nie zgadzał z naszym prowadzącym to bywało że jako wstępniak dostawał pytanie "proszę o przedstawienie modelu matematycznego awarii siódmej termopary w baterii 12 termopar" ;)

Oczywiście schładzanie powietrza ma większą sprawność (pamiętając o mocy jawnej i utajonej)niż użycie grzejników. Ale jest to zupełnie inna bajka i trochę stajemy się pewexami mieszając systemy walutowe ;)

Dlatego podoba mi się coraz bardziej rozwiązanie z ogrzewaniem i chłodzeniem płaszczyznowym, jest parę fajnych propozycji, chwilę temu analizowaliśmy w fabryce zamianę fancoili właśnie na chłodzenie za pomocą kapilar w suficie, nawet wyszło że nie ma problemu z utrzymaniem wilgotności z dala od punktu rosy, co jest standardem np. we Włoszech, gdzie wspomagająco stosuje się osuszacze.

Wracając do tematu.

Jeżeli nasz drogi Inwestor nie ma zamiaru wykładać kasy na wentylację mechaniczną nawiewno wyciągową, to przy posiadaniu PC dostaje w bonusie możliwość schładzania domu, a gdy jeszcze przekona się do tego, że może mieć ogrzewanie podłogowe które działa w lecie jako element chłodzący (chociaż komfort przy zimnej podłodze jest taki sobie) lub dodać strop chłodzący to otrzymuje ciekawą propozycję. Dodatkowo wykorzystujemy bezwładność cieplną przegród. A to daje dodatkowy wzrost sprawności układu.

Gut, nie mam zacięcia profesorskiego i przede wszystkim nie znam się na tym, więc ;)

Edytowane 1 Luty 2014 przez Arthur71

[Jarek 22 812]

Gut, nie mam zacięcia profesorskiego i przede wszystkim nie znam się na tym, więc ;)

Całe szczęście, bo i tak przestałem rozumieć ;)

[Arthur71 2 676]

Bo się jak zwykle podkręciłem i starając się utrzymywać język potoczny sam się przestałem rozumieć ;) bajer dostanie konkret na PW i tyle ;)

[Jarek 22 812]

Bo się jak zwykle podkręciłem i starając się utrzymywać język potoczny sam się przestałem rozumieć ;) bajer dostanie konkret na PW i tyle ;)

Po co pisać 2 razy - pisz od razu do Bajerki :lol:

[ben 5 175]

O jednym chyba nikt nie pomyślał. .Ale ja się nie znam

Biorąc pod uwagę że, Sorry taki mamy klimat i przy dużym zaśnieżeniu Wielkopolski ,

może dojść do przerwy w dostawie prądu . Bo przecież linie wysokiego napięcia nie wytrzymają naporu śniegu.

Czy przy tej elektronice , pompach , termostatach i innych duperelach , pomyślał ktoś o agregacie prądotwórczym ???

Bo jeżeli nie , to cały misterny plan poszedł w pi...u ;)

[Arthur71 2 676]

Napisalem o tym ;-)

i jest jeszcze kominek ;-)

Edytowane 1 Luty 2014 przez Arthur71

[ben 5 175]

;-)

i jest jeszcze kominek ;-)

na prąd ? :-D

[red 4 330]

(...)

Oczywiście schładzanie powietrza ma większą sprawność (pamiętając o mocy jawnej i utajonej)niż użycie grzejników. Ale jest to zupełnie inna bajka i trochę stajemy się pewexami mieszając systemy walutowe ;)

(...)

to przy posiadaniu PC dostaje w bonusie możliwość schładzania domu, a gdy jeszcze przekona się do tego, że może mieć ogrzewanie podłogowe które działa w lecie jako element chłodzący (chociaż komfort przy zimnej podłodze jest taki sobie) lub dodać strop chłodzący to otrzymuje ciekawą propozycję.

(...)

1. czy możesz rozwinąć swoją myśl - nie do końca ją rozumiem, szczególnie metafory z pewexem :)

2. dodając strop chłodzący do podłogówki? nie sądzę, żeby była to ciekawa propozycja szczególnie pod względem ekonomicznym - może warto wtedy zastosować promienniki sufitowe, które mają możliwosć grzania i chłodzenia (bez podłogówki), również przy niskich temperaturach czynnika?

ps. poza tematem: moim zdaniem jak profesor potrafi o trudnych i skomplikowanych rzeczach mówić w prosty i zrozumiały sposób - to widać klasę profesora ;)